Interview

Jacob Fabricius: Nogle få dage før du kom til København, åbnede du en udstilling i Köln. Hvad har du anbragt mellem de to porte/gitre i Galerie Christian Nagel?

Stephan Dillemuth: Det har ændret sig meget siden den første ide... Jeg ville oprindeligt have det bagerste galleri til at stå tomt, uden andet end én laserstråle, der tegner et orientalsk mønster på væggen; jeg forestillede mig en lysstråle, der tegnede en smuk port (gennem hvilken man måske kunne få adgang til fremtiden?). Det blev imidlertid til et billede på 7,5 x 2,9 m i stedet for. Denne tegning (eller rettere: dette gnidebillede) forestiller galleriets "port"; et jerngitter, der rulles ned for at afsikre rummet om natten. Rummet befinder sig nu mellem disse porte/gitre. Et af gitrene, enten det "rigtige" eller det "kunst-ige", vil hele tiden holde dig borte fra at opleve den egentlige kunst. I min udgave betyder det selvfølgelig, at den egentlige kunst ligger på den anden side af porten, og at udstillingen bare er noget nutidigt gallerikram...

JF: Føler du, at kunst er en fælde, som du falder i, alt mens du forsøger at leve dit liv? Eller er det mere et spørgsmål om, at livet er en fælde, og du håndterer det gennem kunsten?

SD: Jeg tror ikke rigtigt på "fælde"-tanken i nogle af tilfældene, men jeg tænker på kunst som et interessant redskab, jeg kan arbejde med.

JF: Hvordan anvender du det redskab til at vise "virkeligheden" i gallerirummet?

SD: Igen synes jeg, at vi skal droppe "redskabs"-tanken; det lyder så kunstakademiagtigt. Jeg er interesseret i kunst i forhold til det virkelige, fordi den kan give mulighed for en kritisk refleksion over vores livsvilkår. Man kunne se kunsten som en form for research, som en kunstnerisk og kreativ transformation af det undersøgte emne med henblik på en legende skabelse af nye måder at anskue verden på og reagere på den. Det lyder kompliceret, men det kan være rigtig sjovt. I forbindelse med galleriet i Köln sigtede jeg efter at bruge mit værk til at pege ind i fremtiden, der ligger på den anden side af maleriet, af stakittet. Jeg er imidlertid bundet af galleriets fysiske rammer. Der findes kunstværker, malerier, skulpturer og andre ting, der måske nok ser velkendte ud, ligesom alt andet ser velkendt ud i dag … men mine intentioner rækker videre end disse genstande og videre end galleriet.

JF: I går besøgte vi J.F. Willumsens Museum og Tegners museum i Dronningmølle. Jeg beundrer begge disse kunstnere og føler mig sært tiltrukket af dem begge, fordi de var outsidere på den danske kunstscene. De er underligt nok blandt de få kunstnere, der har formået at skabe museer til deres egne samlinger. Hvordan oplevede du de to kunstnere?

SD: Jeg syntes, de var interessante på to forskellige måder. Det første aspekt angår kunstnernes selviscenesættelse … Hen imod afslutningen af deres liv var de begge nødt til at forankre deres arbejde i historien via disse museer; en form for selv-institutionalisering. For det andet anskuer jeg dem begge i forhold til mit særlige interessefelt netop nu, "Lebensreform"-bevægelserne, der gjorde deres indflydelse gældende fra cirka 1890 til 1925 i Tyskland og de omkringliggende lande. Jeg ser Willumsen og Tegner som individer, der kæmpede for at få deres kunstneriske dagsorden accepteret …

JF: Er du interesseret i fortiden for at kunne anskue nutiden i et bredere perspektiv?

SD: Ja, jeg er kun interesseret i historien fordi jeg kan forbinde den til problemer, der hører vores tid til. Så det at skue bagud er ikke et redskab, jeg bruger for at berolige eller afstive mig selv, tværtimod: jeg er nødt til at stille spørgsmålstegn ved min egen tid; er den virkelig så højt udviklet, som den påstår at være? Ikke at nogle af disse forudgående oprør, utopier og reformer var forkerte, men jeg er nødt til at forstå, hvorfor de slog fejl, og forsøge at undgå at lave de samme fejltagelser...

JF: Netop nu har vi omsider indset at alle vores ideer, idealer, samfund, utopier, værdier og krige er en del af globale problemstillinger og den globale udvikling. Hvordan ville du sammenligne vores tid med 1880-1900-tallet?

SD: Inden for rammerne af dette interview er der ikke plads til at gå i detaljer om det spørgsmål. Vi kan ikke her beskæftige os med spørgsmålet om, i hvilket omfang vores fin de siécle minder om den foregående. Men jeg tror, at vi har en række motiver, som vi kunne bruge til at foretage komparative studier: kulturel pessimisme, manglende tro på al politik, en fornyet udvidelse af kapitalismen, snakken om krise - især blandt middelklassen - og følelsen af at være holdt uhjælpeligt fast i et system, der gennemsyrer alle livets forhold. Det, som kaldes globalisering i dag, blev førhen kaldt kolonialisme.

Napoleon: Mener du, at "globalismen" har bragt mere demokrati ind i verden, eller er den bare en måde at kontrollere masserne på?

Blücher: Ingen retorik på det plan, tak! Du er under arrest og sendt i eksil på St. Helena. Dér har du sikkert tid nok til at læse "Empire" på fransk.

Napoleon: AAARhh qui, du har ret, men jeg har ADSL - en bredbåndsforbindelse, du ved?!

Blücher: Internettet kan ikke erstatte direkte handling.

JF: I betragtning af at en figur på McDonald's website har fortalt børnene, at Ronald McDonald er "den ultimative autoritet på alle områder", hvordan mener du så, dette moderne ikon - den næstmest berømte fiktive figur efter Julemanden - ville tage sig ud i "Lebensreform"-bevægelserne? Hvordan ville Ronald indplacere sig selv i bevægelsen?

SD: Du har noget af en livlig fantasi! Ronald McDonald er selvfølgelig ingen anden end den tyske Kaiser Wilhelm II, dvs. at han er én af de vigtigste repræsentanter for et system, der viser sin tilstedeværelse overalt i samfundet. Inden for systemet kan man ikke forestille sig noget andet. Det forekommer umuligt at bryde ud …

JF: Sidder vi som lus mellem to negle? Der findes mange aspekter af globaliseringen, der åbner nye muligheder for at modarbejde de voksende magtstrukturer.

SD: Det er sandt, men det er alligevel svært at føre ud i livet, fordi den kapitalisme, vi kender i dag, er ganske durkdreven. Den får også en stor del af sin magt ved at inkorporere eller omfatte alle mulige former for afvigende holdninger, mikrostukturer, individualiserede identiteter og alternativer. Det er et meget interessant fænomen, som jeg har forsøgt at indkredse en smule i et researchprojekt for Kunsthogskolen i Bergen. Spørgsmålet var, i hvilken udstrækning vi allerede kan tale om en "corporate public", dvs. en offentlighed som udgøres af en enorm mængde af små, fragmenterede offentligheder, stammer, selvstyrende strukturer, osv. … Så vi ender med at have et samfund, der ikke blot er opdelt efter race, klasse og køn, men også efter andre, mere selvvalgte strukturer og livsstilsvalg og -muligheder. Jeg ser imidlertid alle disse strukturer som en del af den virksomhedsorienterede økonomi, enten som potentielle markeder eller som nogen, der er afhængige af sponsorstøtte. Vi må spørge os selv, om kapitalismen har tilegnet sig "Lebensreformen" og får en masse kreativitet og styrke ud af den.

JF: Man kan jo tænke tilbage til musik/kunst-begivenheden RADAR - som vi besøgte - hvor sponsoren, et tøjfirma XXXXX, havde en stand, hvor folk kunne udtrykke sig kreativt med deres produkter ved at ændre på dem. Man kunne bagefter købe sit eget kreative arbejde. Endnu vigtigere så vi, hvordan en virksomhed integrerede sig i selve kunst- og musikbegivenheden - som deltager på samme plan som selve kunsten og musikken. Selskaber bliver stadigt mere aggressive for tiden, og de har også kastet sig over kunsten.

SD: Vent til de ser sig selv i bogen NoLogo og opdager, hvor gammeldags og mølædte de nu tager sig ud. Den måde, XXXXX prøver at tilegne sig oprørskulturen på, er meget konservativ, fordi den får disse unge mennesker til at ligne klovne for industrien. Selvfølgelig vil det give bagslag for dem.

JF: Det minder mig om de små nisser og kitschede figurer, som du købte på loppemarkedet på din første dag i København. Nu står de der i deres spande på min vindueskarm, nedsænket i en kraftig sukkeropløsning, og venter på at blive til smukke krystaller til åbningen af udstillingen på Mellemdækket.

SD: Se på dem som ungdommen, der er nedsænket i ungdomskulturens marked, eller som danskere, der kvæles i deres egen højst homogene og mættede sociale bagværk, eller som kunstnere, der er involveret i en kondenseringsproces … eller se processen, hvorved virkelige begivenheder bliver til historie, som en krystalstruktur, der vokser frem … hvad du nu vil... til sidst vil vi have døde og søde objekter, ubevægelige, frosne krystaller. Så vidt det esoteriske…

JF: Så på en måde anskuer du den danske hygge, det danske flag, kolonihaverne og den nordiske velfærdsmodel som en krystalliseret puppe af sødladen glemsel?

SD: Jeg kunne sige det samme om Tyskland.

JF: Hvordan begyndte "Lebensreform"-bevægelsen egentlig? Og hvad gjorde dig interesseret i den??

SD: Efter min mening begyndte "Lebensreform"-bevægelsen omkring 1890, da nogle mennesker simpelt hen kedede sig for meget til at brokke sig over de dårlige forhold og i stedet bare rejste sig og forlod slummen for at gå ind i skoven, eller holdt op med at spise kød, eller smed korsetterne og opfandt nye former for tøj … eller de begyndte at eksperimentere med kollektiver og forsøgte at skabe selvstændige og bæredygtige økonomier. Efterfølgende spredte den nye "Reform"-ånd sig gennem alle dele af samfundet. Og disse utopiske, revolutionære, reaktionære og reformistiske indfaldsvinkler kendetegnede de meget forskellige forsøg på at bryde med tidens imperium: Kejser Wilhelms nationalistiske, kapitalistiske og monolitiske Reich.
Jeg synes, det er interessant at anskue disse forsøg på at bryde fri i sammenhæng med de ting, der sker i dag.
Set i lyset af udviklingen af "myriader" af parallelle livsanskuelser, var Livsreform-bevægelserne bestemt forløbere for nutidens "eskapistiske" opbygninger af identiteter, der formes via livsstilsbegreber. På tidspunktet for "Lebensreform"-bevægelsen gav nogle af disse indfaldsvinkler imidlertid en fornemmelse af "metafysisk dybde" til den stigende nationalsocialisme.
Andre grupper blev forfulgt af det nazistiske samfund og blev enten opslugt eller tvunget tilbage i rækkerne, hvilket så igen skabte en monolitisk homogenitet.

JF: På din website www.societyofcontrol.com har du samlet et enormt arkiv af materialer, billeder, tekster og krydsreferencer om emnet. Hvad er forbindelsen mellem Vogelers træsnit og "Die Kunst im Leben des Kindes"?

SD: Kunstuddannelsen som vi kender den i skolerne i dag var et produkt af "Lebensreform"-bevægelsen. Tanken var, at alle skulle vide noget om kunst, den almindelige smag skulle forbedres, og æstetik blev en del af hele livskvalitetsbegrebet. Vogeler har sandsynligvis bidraget meget til denne tanke om "æstetik som livskvalitet". I sine yngre dage var han en superstjerne, art nouveauens eventyrprins, og han skabte fantastiske ornamenter og udsmykninger. Men så blev han kommunist og eksperimenterede med at skabe en utopisk ø inden for den kapitalistiske verden. Da dette forsøg slog fejl, tog han til Moskva for at kæmpe mod fascismen. Han havde tydeligvis indset, at han kunne udrette mere end blot at dekorere bestik: kunsten blev til en kniv for ham. Stikkene er fra den periode.

JF: Jeg var engang på en bar i Finland, hvor der bag baren hang et skilt med teksten "Vi tror på Lenin - alle andre betaler kontant". Penge styrer verden, så hvordan kan kunsten påvirke kapitalismen og de kommercielle strukturer nu til dags?

SD: Kunsten påvirker alligevel de strukturer hele tiden. Og det er derfor, at kunstnerne - i lighed med videnskabsfolkene - har et særligt ansvar, der rækker ud over deres egen "skabelse" og "kunstneriske frihed". Vi er altid bundet af - og en del af - magtstrukturerne, og vi må tage højde for, at "vores" æstetik og politik kan bruges til at afstive dem, der befinder sig i toppen af disse strukturer. Måske kan man se, at relevansen og vigtigheden af et givent værk skabes gennem ansvarlighed i forhold til værkets sammenhæng, altså i et bredere, politisk perspektiv.

JF: Ja, men i den sammenhæng har kuratoren et lige så stort ansvar. Især eftersom han/hun er et vigtigt bindeled mellem kunstneren, institutionerne og publikum, og da kuratoren håndterer de økonomiske aspekter og kontakten til offentligheden, spiller han/hun en tricky rolle inden for disse strukturer. Det lyder alt sammen meget bureaukratisk, men det hele handler om dialogen mellem de involverede parter.

SD: … nogle gange synes jeg, at kunstnere spiller rollen som hofmalere.

JF: Har du nogen sinde hørt om Werner von Delmont? Jeg mener, at han arbejder med problemstillinger, der minder om dem, du beskæftiger dig med, men han tror på en tilbagevenden for absolutisme som "Den globale mønts Rige", en ny, fremtidig æra. Han kalder den "Corporate Rokoko".

SD: Jeg har hørt om ham i Tyskland, og du har også fortalt mig, at du udgiver en ny udgave af hans berygtede bog i forbindelse med min åbning, samtidig ved værkerne af Henriette Heise og Kirsten Pieroth. Jeg ser frem til endelig at læse den på engelsk...